45 Kommentare zu “Ein unbequemer Geist

  1. a href=“http://de.wikipedia.org/wiki/Campo_de%E2%80%99_Fiori“>wikipedia klärt über die genauen Hintergründe auf. ich wusste nur grob: Das Denkmal ist eine „Papst-ärgere-dich“-Kampagne des ausgehenden 19. Jahrhunderts. Ein paar Jahre vorher war Rom wieder die Hauptsatdt Italiens geworden. Jahrhudnerte lang im besitz des Kirchnstaates – allein das machte dem Papst schon die lange Nase…

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    • @theomix: Genau dieses habe ich bei Wikipedia auch gelesen! Die Statue wurde von Freimaurerbünden Roms finanziert, so sagt man. Als ein Sinnbild des Laizismus, ich glaube, darunter ist die Trennung von Staat und Kirche zu verstehen.

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  2. Liebe Margot,
    ich sage nur: Danke für diesen für mich sehr interessanten Beitrag.
    Eckard

    Né, doch noch was: Mit dem ersten Absatz weckst Du Reiselust. 🙂

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  3. Liebe Margot,
    ich schrieb Dir schon mal: Schreibe, schreibe, schreibe. Oder so ähnlich. Heute möchte ich ergänzen: Reise, reise, reise – wenn es Dir nur möglich ist. – Du selber weißt am besten, zu was es für Dich gut ist.

    Zu Giordano Bruno. Als ich erstmals seine Geschichte las, da war ich froh, doch so an die 400 Jahre später geboren worden zu sein. Ich hätte bestimmt nicht mein jetziges biologisches Alter erreicht. – Glücklicherweise bin ich noch da und fühle mich wohl und fit wie ein Turnschuh (wenn auch mitunter – seltener – wie ein etwas ausgelatschter 🙂 ).

    So, und nun gönne ich mir noch einen guten Tropfen, lass den Tag ausklingen und verschwinde bis Montag hinterm Firmament, in Sphären, die nicht nur Erfreuliches beherbergen. Gelobt sei, was stark macht. Per aspera ad astra. Pro sit. Und gute Nacht.
    Eckard

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    • @Eckard: „Schläge lassen uns die Sterne sehen.“, so in etwa heißt das doch in diesem Zitat, oder? Ich hatte leider nie Latein-Unterricht. 😉
      Reisen werde ich wieder, sobald sich meine finanzielle Situation wieder stabilisiert hat. Dies dürfte im Herbst der Fall sein.
      Ja, in jenen Tagen haben unbequeme, offene und starke Geister keinen leichten Stand gehabt – hatten sie diesen eigentlich jemals? – Ich fürchte, ich hätte seinerzeit auch unliebsame Bekanntschaft mit den netten Herren von der Inquisition schließen müssen.

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  4. Als freier Denker gehe ich davon aus:

    Auf dem Denk-mal ist ein Wieder-finder einer bereits griechisch erfassten Vernunft zu sehen, die der Papst heute dogmatisch als „Schöpferische Vernunft“ bezeichnet und in seinem Buch über das Wesen des christlichen Glaubens als biblischen und historischen Jesus belegt. Auch wenn das bei ihm noch rein dogmatisch bleiben muss. Er ist halt kein Freidenker, der die Logik des natürlichen Werdens, wegen deren Verteidiung Bruno verbrannt wurde, nun als historiscnen Jesus und heutigen Heilsbringer nachdenken kann.

    Übrigens hat Giordano Bruno auch nicht nur naturwissenschafte Grundlagen gelegt, die heute zu einem zeitgmäßen Verständnis dessen führen könnten, was in der Antike als Logos, ewige Weisheit, Wort verstanden und in menschlicher Gestalt vermittelt wurde. Er hat auch Geisteswissenschaft betrieben. Bereits bei ihm ist zu lernen, warum der Mensch Bilder braucht, um zu verstehen. Auch wenn es um die kultgerechte Ausdrucksweise der kreativen=schöpferische Logik geht, für die er verbrannt wurde.

    Ich danke dem unsagbaren Urgrund allen in den Evolutionsmechanismen beschriebenen logischen Werdens, den meine Väter Gott nannten und der sich nur in der kreativen kosmischen und menschlichen Vernunft ausdrückt, dass ich für dieses Denken heute nicht mehr der Inquisitioion ausgesetzt bin.

    Heute haben wir die Freiheit darüber nachzudenken, dass die Wahrheit, um die es dem Papst geht, in der Giordao Bruno Stiftung gegen den „Glaube“ gedrecht und gewendet wird, ohne zu erkennen, dass hier der gemeinsame Grund liegt. Auch wenn ich wahrscheinlich mit diesen Gedanken etwas zu frei und zu früh bin, noch der Hahn kräht.

    Dem lebendigen Schöpfungsgrund sei es gedankt.

    Gerhard Mentzel

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    • @Gerhard: Herzlich willkommen auf meinem Blog. Und sei bedankt für deinen ausführlichen Kommentar. Es fällt heutzutage in der Tat noch sehr, sehr schwer, eine gemeinsame Basis für freigeistliche Philosophien wie die Bruno’s und den Lehren der Kirche zu erkennen. Grade bei den Vorkommnissen, die sich zur Zeit innerhalb der katholischen Glaubensgemeinschaft abspielen, kann ich eigentlich eher gewaltige Schritte rückwärts – wieder in Richtung Mittelalter und Inquisition – denn vorwärts ausmachen. Mit deinem Hinweis auf Giordano Bruno’s Geisteswissenschaften hast du völlig Recht. Auch hierfür sei bedankt. Ich habe dies in meinem Post absichtlich ausgelassen. Zum Einen wollte ich den Artikel begrenzt halten und zum Anderen auch zu Kommentaren und zur Diskussion „einladen“, was ja auch geglückt ist, wie ich feststellen darf.
      Wünsche dir ein gutes und erholsames Wochenende.

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  5. Wunderschöne Beschreibungen!
    Ich danke dir dafür! Und bin mir sicher – ich muss all das, was du hier so schön beschreibst – mit eigenen Augen sehen!!

    Liebe Grüße und Wochenendwünsche,
    H.
    🙂

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    • @paradalis: Danke für deine lieben Worte. Rom ist ja nur einen „Katzensprung“ entfernt. 😉
      Wünsche dir gleichfalls ein schönes und geruhsames Wochenende. 🙂

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  6. Danke für den kleinen Einblick in Brunos Leben und Denken.
    Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch so eine „Giordano Bruno Gesellschaft“…

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  7. @Worti: Das kann durchaus sein. Bruno mag als Mensch vielleicht ausgesprochen unbequem gewesen sein, aber seine Philosophie ist wohltuend und logisch durchaus nachvollziehbar im Vergleich zur starren, weltfremden und teilweise sogar unmenschlichen Dogmatik der Seniorenresidenz im schönen Rom.

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    • @Worti: Ich glaube, das wird sich binnen einiger Jahrzehnte von selbst regeln. Die Schar der gutgläubigen, blind folgenden, einschüchterbaren „Schäflein“ nimmt stetig ab – und das weltweit. Mit dieser Abtreibungsgeschichte in Südamerika hat sich das „Bodenpersonal Gottes“ das nächste Eigentor geschossen.
      Abreissen würd‘ ich diese Seniorenresidenz nicht lassen, die Bauwerke und darin gesammelten Kunstschätze sind schon enorme Sehenswürdigkeiten. Allein im Vatikanischen Museum kann man kleine Ewigkeiten verbringen, und hat dann immer noch nicht mehr als einen Bruchteil gesehen. Und ein Blick von der Kuppel des Petersdomes ist bei gutem Wetter und klarer Sicht einfach sensationell. 😉

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    • @Worti: Aber hallo! Ich glaube, da würden wir aus dem Staunen, Grausen und Erschrecken nicht mehr heraus kommen. Und ärgern. Was man uns im Laufe der Jahrhunderte an Wissenswertem und Denkwürdigem unterschlagen hat.

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  8. So ähnlich denke ich auch. Da dürften so einige Sachen vergraben sein, die das Weltbild vielleicht sogar ein wenig in Bewegung bringen könnten… oder wir laufen doch nur Gespenstern hinterher und dieses sogenannte Geheimarchiv ist nur eine Fiktion.

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  9. Ich denke schon, daß es dieses Archiv tatsächlich gibt. Da existieren viel zu viele Berichte davon, als daß es sich dabei lediglich um Fiktion handeln könnte.

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  10. Gut lancierte Fakes, wenn sie lang genug verbreitet werden, können sich manchmal in vermeintliche Wahrheiten verändern 😉
    Wie dem auch sei, da lässt man uns eh nie rein… 😦

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  11. Toll, was Du alles so ausgräbst. Ein interessanter Mann, der tatsächlich die Brücke in die Neuzeit schlägt.

    Ich war noch niemals in Rom, aber ich würde gern den Vatikan besuchen und ich glaube, wenn wirklich die geheimen Archive einmal offen gelegt werden, da käme einiges zum Vorschein, bei dem wir nur die Ohren anlegen können. Aber wer weiß, vielleicht dringt ja so nach und nach etwas an die Öffentlichkeit. Kann man nur hoffen, dass die in Rom bzw. im Vatikan nicht an einer U-Bahn bauen, nicht dass so ein Geheimarchiv im Krater versinkt 😉

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    • @raeuberbraut: Es wird seit ca. einem Jahr in der Tat in Rom an einer neuen U-Bahn gebaut, der sogenannten Linie C, allerdings verläuft die Streckenführung weitab vom Vatikan. Sie durchquert aber unterirdisch die Piazza Venezia – und dort wurden erst kurz vor Baubeginn ausgerechnet in der Tiefe, in welcher die U-Bahn-Schächte gegraben werden sollten, Reste einer Ansiedlung entdeckt, die bis in die Steinzeit zurück datiert werden.
      Die geheimen Archive des Vatikans beschäftigen seit jeher schon sehr viele phantasievolle Geister – und ich denke, zurecht. Ich bin auch davon überzeugt, daß da so manches unter Verschluss gehalten wird, was uns erstaunen, wenn nicht sogar schockieren würde.

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    • @Worti + Ronja: Na ja, glaubt man den hinter vorgehaltener Hand getuschelten Gerüchten, dann ist der Vatikan nicht nur oberirdisch ein Kaninchenbau… 😉 Kann ja sein, daß vielleicht eines Tages der geheime Fluchtweg eines lästerlichen Pontifex Maximus ins Bröseln gerät. 😉

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  12. Remail 😉

    Irgendwann wird man vielleicht mal die Archive freigeben… spätestens, wenn die Welt merkt, ein Pabst ist überflüssig 😉

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    • @Worti: Den hätte es ja ums Haar gegeben: Johannes Paul I., der lächelnde bzw. „Dreißig-Tage-Papst“. So lange war er nämlich im Amt, bevor er völlig überraschend verstarb. Angeblich an seinen homöopathischen Herztropfen. Der lächelnde Luciano Albinoni war nämlich ein sehr intelligenter und beherzter Mensch, ein kühler Kopf zudem. Er hatte – angeblich – ein drittes vatikanisches Konzil geplant, sowie eine grundlegende Modernisierung, Öffnung und Straffung der Katholischen Kirche. Es gibt ein sehr lesenswertes Buch über die immer noch ungeklärten Umstände des Todes Johannes Paul I.: „Im Namen Gottes?“

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  13. Jetzt macht mal langsam mit Eurer Verteufelung von Rom und von Benedikt XVI. Auch wenn ich fast allem zustimme, was gesagt und gedacht wurde, so versuche ich die Spur aufzunehmen, die der Wissenschaftler auf dem Papststuhl legt. Ich denke, nur so kommen wir weiter.

    Nicht ohne Grund habe ich den Intelletkuellen auf dem Papststuhl zweimal, wenn auch vergeblich angeschrieben und um Glaubensaufklärung gebeten.

    Doch stellt Euch vor, der Papst hätte damals beim Anblick des Schleiertuchtes vom Auferstanden in Monopello die wissenschaftliche Welt wirklich darüber nachdenken lassen, warum die „schöpferische Vernunft“ auf die er sich dann anschließtend bei der Weiterreise nach Deutschland berief (leider nur in Bezug auf einen mittelalterlichen Kaiser und Moslems: Fettnapf) ein menschliches Gesticht brauchte.

    Und stellt Euch vor, der Papst wäre meiner erneuten Bitte gefolgt, hätte den historischen und hoheitlichen Jesus als lebendiges Wort, kreativ=schöpferische Weltvernunft dort wissenschaftlich nachforschen lassen, wo Naturwissenschaftler heute die Welt erklären.

    Zur Anerkennung der Piusbrüder wäre es dann nicht mehr gekommen.

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    • @gerhard-mentzel: Wir verteufeln nicht, wir kritisieren und beschweren uns über Mißstände, wie wir das auch bei einer Bundes- oder Landesregierung tun würden, würde sich diese dergestalt verhalten wie die Katholische Kirche in letzter Zeit.
      Was der Papst hätte tun können, aber nicht getan hat, sich dieses auszumalen, reizt mich eigentlich wesentlich weniger als die Vorstellung, wie sich die Welt womöglich hätte entwickeln können, wenn nicht macht- und geldgeile „Kirchenväter“ viele Jahrhunderte lang deren Geschick entscheidend mitgeprägt hätte. Wenn man Denker wie Giordano Bruno nicht hingerichtet hätte. Der „Normalsterbliche“ behilft sich im täglichen Leben seit Zigtausenden von Jahren damit, daß er der unermesslichen Schöpferkraft Gesicht und Gestalt verleiht, das ist schon richtig. Doch durch das Sich-zunutze-Machen dieses „Urtriebs“ hat die Katholische Kirche eine Blutschuld auf sich geladen, die einem schier den Atem verschlägt.
      Wir leben zum Glück nicht mehr im Zeitalter des „Hexenhammers“, der Inquisition, Verfolgung und immens grausamer Ausrottung Andersgläubiger, wie z. B. der Katharer oder Albigenser, wir dürfen in Freiheit den Mund aufmachen und unsere Gedanken äußern. Und das werden wir in Punkto Kirche auch weiterhin tun. Zudem weiß ich, da ich sehr gerne ausgedehnte Blogrunden drehe, daß das Niveau unserer Äußerungen hier doch noch ein recht maßvolles und gehobenes ist.

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  14. Liebe Margot,
    zum Kommentar am 6. Mätz: ‚Per aspera ad astra‘ könnte man frei übersetzten: Auf rauen Wegen zu den Sternen. – Da uns Menschen ja so oft Steine in den Weg gelegt werden, kann man diesen Satz wirklich auch oft anwenden. In allen Lebenslagen.

    Optimisten sagen, lass uns aus den Klamotten einen Weg pflastern und auf ihnen dem Ziel entgegen wandern. Nun, vielleicht gar nicht so falsch. Nur ist das in der Praxis manchmal verdammt schwer – bis unmöglich. Bei einem Problem hilft all meine Hoffnung, Zuversicht wohl kaum. Die Steine sind zu groß und zu schwer. Und das macht mich sehr unglücklich.

    Dir einen recht schönen Abend und Spaß beim Schreiben.
    Herzlichen Gruß
    Eckard

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    • @Eckard: Vielleicht haben zu große und zu schwere Steine den Sinn, uns unsere Grenzen aufzuzeigen. – Der Weg zu den Sternen muß rau sein. Damit nicht jedermann darauf herum trampeln kann. Das wäre ja noch schöner, wenn ein Jeder den Weg zu den Sternen bewältigen würde. 😉

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  15. @theologie-der-vernunft: Ich muss da der Freidenkerin zustimmen. Verteufeln ist nicht richtig. Kritik an der kath. Kirche bzw. deren Oberhaupt üben wir.
    Ich kann die kath. Kirche als solches nicht akzeptieren, solange sie nicht dafür grade steht, was sie der Menschheit in den vergangenen Jahrhunderten angetan hat. Im Namen Gottes ganze Völker ausgelöscht, die Inquisition mit Hingabe gefrönt und die letzten Entdeckungen Galileos erst in den 90er Jahren!! bestätigt. Von den 100 anderen Sachen gar nicht geredet.
    Es sei dir ein Buch empfohlen: Richard Dawkins „Der Gotteswahn“.

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  16. > Vielleicht haben zu große und zu schwere Steine den Sinn, uns unsere Grenzen aufzuzeigen. – Der Weg zu den Sternen muß rau sein. Damit nicht jedermann darauf herum trampeln kann. Das wäre ja noch schöner, wenn ein Jeder den Weg zu den Sternen bewältigen würde. <

    Sicher, Margot, aber es gibt Wege, die man nur allein gehen kann, die man allein gehen muss. Niemand kann und wird da eine Stütze sein. Diese Wege sind schmerzhaft; nicht für die Füße, sondern für die Seele. Sie fressen sich in das Innerste eines Menschen hinein und bringen diesen fast zur Verzweiflung. – Ich möchte meinen Weg nicht als Desperado beenden, Martha. – Verzeih bitte, wenn ich vom eigentlichen Thema, Giordano Bruno, den ich ja a. O. auch erwähnte, abgewichen bin.
    Herzlichst
    Eckard
    (der nicht immer nur der fröhliche, Portwein Genießende Leser Deines Blogs ist.)

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  17. Kurzer Nachtrag zu TdV: Bei der Sache mit der Neunjährigen in Brasilien hat sich Onkel Bene auch nicht grade mit Ruhm bedeckt…

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  18. Meines Wissens wurden zwar die Ärzte, welche die Abtreibung an einem neunjährigen (!!!) Mädchen, welches in keinem Falle die Schwangerschaft überstanden hätte – die sogenannten Leibesfrüchte übrigens aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht! – sowie dieses Mädchen, das jahrelange Opfer sexuellen Missbrauchs (!!!) vom katholischen (!!!) Bischof exkommuniziert – nicht jedoch der Peiniger und Vergewaltiger !!! Angesichts dessen denke ich doch, daß man seinen Unmut und sein Unverständnis über diese verdrehte, ja, sogar perverse Geisteshaltung laut äußern darf, ja, sogar muß.

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  19. @ Wortmann & alle, die es angeht oder interessiert:

    Das BucH ‚Der Gotteswahn‘ kann ich nur empfehlen. Dawkins mache ich nur einen einzigen Vorwurf: Er hat das Buch in vielen Teilen zu wissenschaftlich geschrieben, somit für viele nicht absolut verständlich. –

    Die katholische Kirche ist (ich sage hier nur meine absolut unmaßgebende Meinung!) ein gewaltiges kaufmännisches Vereins-Unternehmen, das von der Einfalt seiner vielen Vereinsmitglieder profitiert, existiert. Die höchsten Angestellten dieses Unternehmens, sie tragen Titel wie Kardinal, Bischof etc., der höchste Beamte dises Staatsunternehmens wird Papa oder Papst genannt, MENSCHEN, die sich anmaßen, Sünden vergeben zu dürfen (gegen irgendeinen kleinen Obolus wie z. B. Vaterunser oder Ave Maria zu beten). Das Recht dazu haben sie sich selbst gegeben. – Aber: Es ist nicht nur die katholische Kirche! – Im Namen des (irgendeinen) Glaubens wurde auf dieser unserer schönen Erde schon viel zu viel Unheil angerichtet. Gäbe es eine Hölle, ich würde die ganze Glaubens-Führer-Bagage dorthin wünschen. – Ich bedaure, wenn ich einem gläubigen Menschen hier weh getan haben sollte. Aber vielleicht sollte er anfangen, nachzudenken.

    Liebe Margot, lösche diesen Beitrag, wenn ich wieder einmal – in Deinen Augen – zuweit gegangen sein sollte. Nichts für ungut.
    Eckard

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    • @Eckard: Schon in Ordnung. Meine sehr tiefe Überzeugung, bzw. mein Wissen, daß ein für uns nicht begreifbarer, unermesslicher Schöpfergeist existiert – allerdings ein „unpersönlicher“, welcher sich weder einmischt, noch richtet, noch be- oder verurteilt, hat ja nicht das geringste mit irgend einer Glaubensgemeinschaft zu tun. Ich habe eine solche auch in keinster Weise nötig. 😉
      Deine Meinung zur Katholischen Kirche im Besonderen und anderer Glaubensrichtungen teile ich durchaus.
      Also, als ich vor einiger Zeit ein paar Einstellungen meines Blogs änderte, habe ich meines Wissens auch die Uhrzeit angepasst. Ich muß aber ganz ehrlich auch sagen, daß ich bei Kommentaren oder Beiträgen noch nie irgend ein Augenmerk auf die angegebene Zeit gerichtet habe. Die spielt für mich nicht die geringste Rolle. Wichtig ist, was zur Sprache kommt und nicht, wann. 😉

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  20. Liebe Margot,,

    gibt es nicht die Möglichkeit, die Uhrzeit in Deinem Blog ‚richtig‘ darzustellen? – Ich habe meinen letzten Beitrag nicht gestern um 12:11 geschrieben, auch nicht um 24:11, was es nicht gibt, sondern am 11. März um 0:11 Uhr MEZ. – Kann man da gar nichts machen??? – Eckard

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  21. @Eckard: Stimmt, sooo gnz einfach ist das Buch von Darwkins nicht, aber überaus interessant. Allein seine Definition von Gott hat mich überaus angesprochen.

    @Freidenkerin: Das ist echt der Hammer mit der Exkommunizierung… vor allen Dingen, dass der Peiniger dabei leer ausgeht… 😦

    Das Problem der „Religionsdiskussionen“ ist immer das Gleiche: Aus diversen Teilstücken werden dann halbe Kriege 😉 Irgendwie scheinen solche Themen besonders die Wilden anzuziehen… Was sachlich beginnt endet leider oftmals in Streit und Tamtam.
    Manchmal hat man sogar das Gefühl, dass manche „christlichen“ Fundamentalisten schlimmer sind als die islamischen.

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  22. @Worti: Also, was ich in der letzten Zeit in den Medien so verfolgt habe, hat es in der Tat allmählich den Anschein, als würde der christliche Fundamentalismus zunehmend bedrohlicher und gefährlicher als der islamische. Ich bedauere die Entwicklung, welche der Islam seit einigen Jahrzehnten nimmt. Diese Glaubensrichtung war einmal ausschlaggebend, inspirierend und befeuernd für Kunst, Kultur und Wissenschaften in Ost und West gewesen, siehe z. B. die Blütezeit von Al‘ Andalus, die hervorragende Denker wie Averroes hervor gebracht hatte – an welchen sich Giordano Bruno übrigens teilweise recht stark in seinen philosophischen Werken lehnt.

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  23. Dazu kommt natürlich auch noch die Tatsache, dass manche Dinge von den Medien auch noch künstlich hochgepuscht werden 😦

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    • @Worti: Medien und Rüstungsindustrie. Die zählt derzeit nämlich zum wirtschaftlichen Rückgrat auch unseres Staates, der weltweit in der Liste der eifrigsten Waffen- und Rüstungsgutexporteure an vierter Stelle liegt. Wenn man – so wie kurz nach den Feiertagen im Nahen Osten geschehen – da mal ein Geplänkel zwischen religiösen Gruppen hochschaukelt, stichelt und ein bißchen Zwietracht sät – siehe Nordirland während der letzten Tage – kann man flugs einen „kleinen“ Krieg lostreten und damit die eigenen kränkelnden Handeslbilanzen verschönern.

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